(Fot. Dave Mandel/Sherdog.com)
Portal MMAfighting.com przeprowadził obszerny wywiad z Joshem Barnettem (MMA 33-7) na temat propagowanej przez niego dyscypliny catch wrestlingu i jej miejsca wśród innych form grapplingu.
Jak ocenisz swoją walkę na Metamoris? Czy spełniła ona twe oczekiwania?
Myślę, że tak. Wypadłem nawet lepiej niż oczekiwałem. Dean okazał się przeciwnikiem kalibru, jakiego się po nim spodziewałem: silnym, nie dającym mi pola do manewru, prowadzącym walkę w przemyślany sposób przy użyciu szerokiego wachlarza umiejętności. Szybko pojąłem, dlaczego zasłużył sobie na miano jednego z najlepszych grapplerów na świecie.
Możesz powiedzieć coś więcej o chwycie kończącym walkę? Wyglądało to na zmienioną wersje duszenia z trzymaniem za rękę i głowę.
Bo było to właśnie trzymanie za rękę I głowę. To podstawowy chwyt zapaśniczy, którego sposób wykonania zmieniłem z względu na okoliczności. Każdy zapaśnik, czy to w wieku dziecięcym, czy mający za sobą starty w zawodach na szczeblu college’u, zna ten chwyt. Jest on jednym z pierwszych, jakich naucza się na treningach zapaśniczych. Zazwyczaj służy on do uzyskania lepszej pozycji lub sprowadzenia przeciwnika na łopatki, ale odpowiednio go modyfikując można wywrzeć nacisk na jego klatkę piersiową, uzyskać duszenie z dodatkowym naciskiem na kręgosłup.
Ale nawet zapaśniczy ćwiczący jiu-jitsu używają chwytu za ramię i głowę w sytuacji gdy przeciwnik leży na plecach, a oni mają okazję do chwycenia go od góry z pewnym odchyleniem od jego ciała. Czemu zaprezentowane przez ciebie rozwiązanie nie jest częściej używane?
Wspomniałeś tutaj o duszeniu z boku, znanym w judo jako kata gatame, które jest czymś zupełnie innym. Jego celem jest odcięcie dopływu krwi do mózgu. Thekesa gatame, zwane też chwytem za ramię i głowę, to coś ogólnie potępianego przez trenerów jiu jitsu, którzy by najpewniej powiedzieli: „ Nie używaj tego chwytu. Jest tragiczny. Przeciwnik łatwo może odwrócić pozycje i sprowadzić cię na plecy.”
Przede wszystkim, jest to chwyt mający na celu poprawę twej pozycji. Wpierw musisz nauczyć się kontroli pozycji swego przeciwnika, sposobów na przytrzymanie go i przyciśnięcia do maty. Gdy masz to już opanowane i potrafisz wykorzystać ten chwyt do przytrzymania przeciwnika pod sobą, to pozbawisz go możliwości odwrócenia pozycji, czy efekciarskiej ucieczki. A po dłuższym czasie kontrolowania jego pozycji możesz przejść do chwycenia go za ramię i głowę w ten sposób, by wywrzeć nacisk na kręgosłup.
Przyjrzyjmy się może kondycji catch wrestling. Czy jako dyscyplina sportowa jest on w dobrej sytuacji?
Można tak powiedzieć, ale nie jest to sytuacja oznaczająca duży sukces przyciągający nowych adeptów, organizatorów zawodów, czy też uwagę fanów, tak jak dzieje się to w przypadku Brazylijskiego jiu jitsu. Do tego jeszcze daleka droga, ale uważam, że wykonaliśmy kilka dużych kroków do przodu dzięki czemu staje się on popularniejszy, wzbudza większe zainteresowanie osób zainteresowanych treningami i postrzegających catch wrestling jako poważna dyscyplina grapplerską, którą przecież jest.
Problem stanowi też zbyt mała liczba wysoce wykwalifikowanych trenerów. By wzrosła liczba dobrze wyszkolonych adeptów, potrzeba równie dobrze przygotowanych szkoleniowców. Jak ilość tych pierwszych ma wzrastać, gdy sami trenerzy nie posiadają większego doświadczenia w startach na zawodach, gdy takie jiu jitsu wypracowało sobie znacznie lepszą pozycję i wykształciło wyższą kulturę rywalizacji, więc znacznie łatwiej jest znaleźć kogoś kto łączy w sobie wiedzę praktyczną z teoretyczną.
Jak do tego doszło? Czy kiedykolwiek był okres czasu, w trakcie którego catch wrestling posiadał uprzywilejowaną pozycję na świecie?
Niestety do tego stanu rzeczy przyczynił się pro wrestling, który z biegiem lat stał się bardziej widowiskowy w celu przyciągania większej ilości widzów niż miałoby to miejsce przy okazji organizacji prawdziwych starć. Jeszcze w 19, czy na początku 20 wieku mecze zapaśnicze potrafiły trwać godzinami, bo żaden z uczestników nie mógł uzyskać zdecydowanej przewago. Oczywiście po pewnym czasie taki rodzaj walki zaczął nużyć publikę, która zaczęła oczekiwać czegoś bardziej emocjonującego w przebiegu, co wymagało wcześniejszego ustalenia zwycięzcy.
Następnie w dekadach lat 40 oraz 50 ubiegłego wieku na popularności zyskały judo oraz jiu jitsu, ale przyczyniła się do tego również pewna egzotyka tych dyscyplin oraz prezentowane przez nie wcześniej nieznane rozwiązania. Odmienność zawsze przyciągała uwagę, mimo że sztuki chwytane posiadają wiele podobieństw.
Czy jakiś kraj bardziej od pozostałych przyczynił się do rozwoju catch wrestlingu?
Rozwinął się on szczególnie w Ameryce, ale również w północnej części Europy. Na kontynencie europejskim opracowano wiele różnych szkół zapaśniczych. Niemniej, istnieje grupka krajów która przez kolejne lata szkoliła kolejne pokolenia świetnych zapaśników walczących zarówno w stylu klasycznym, jak i wolnym. Mam tu na myśli kraje z byłego bloku wschodniego.
Ale najlepsza forma catch wrestlingu wykrystalizowała się w Ameryce, chociażby dzięki naszemu systemowi rywalizacji na poziomie college’u, opanowaniu wcześniej poznanych stylów, czy też wpływowi naniesionemu przez dokonania ludzi z całego świata. Na przykład Karl Gotch, który wyemigrował z Belgii do Anglii w celu pobrania nauk w słynnej szkole Snake Pit, następnie sam nauczał swoich japońskich uczniów, a całą zdobytą wiedzę spożytkował w Ameryce, gdy mieszkał w Tampie na Florydzie. Jego uczniowie przekazywali ją dalej, aż w końcu stała się ona jedną z podstaw na której oparto naszą szkołę MMA.
Gdy popatrzysz na historię jiu jitsu w przeciągu ostatnich 20 lat, dostrzeżesz ogromny postęp jaki w nim się dokonał. Czy podobny proces przebiegł w catch wrestlingu w tym samym okresie?
Oczywiście, mimo że z punktu filozofii tej dyscypliny stosowanie gardy, czy też nóg oplecionych wokół ciała przeciwnika nie jest polecane, to i tak musimy nauczyć się przeciwdziałać tym metodom. Przez to są nam one bardziej znane. Właśnie przez bycie narażonym na znalezienie się w takiej pozycji, czy też udział w tradycyjnym starciu na zasadach jiu jitsu, bo trzeba przyznać szczerze – w parterze nie ma zbyt wielu opcji do wyboru, pozwala spojrzeć na to z innej perspektywy i zmusza do szukania nowych rozwiązań.
Catch wrestling się zmienił, ale nie mamy szans tego zaprezentować, gdyż w starciu na zasadach jiu jitsu nie możemy stosować dźwigni skrętowych na nogi, czy też chwytów wywierających nacisk na kręgosłup. Pewnego razu jeden z moich uczniów w trakcie takich zawodów chwycił przeciwnika właśnie za ramię i głowę i w pełni kontrolował jego pozycje, gdy ten zaczął krzyczeć do sędziego o stosowanie niedozwolonego nacisku na kręgosłup, przez co mój uczeń musiał zwolnić chwyt z niedowierzaniem mówiąc do sędziego: "Ta technika jest dozwolona w zawodach zapaśniczych na szczeblu liceum, a wy jej zabroniliście? Niech i tak będzie…"
Czy mógłbyś opisać podstawowe różnice pomiędzy catch wrestlingiem a jiu jitsu? Gdzie leżą podobieństwa, a gdzie wspomniane różnice?
Catch wrestling jest bardziej brutalniejszą dyscypliną w porównaniu z bardziej wyrafinowanym jiu jitsu, co zawsze mnie bawi. Najlepsi zawodnicy z Brazylii opisują tą dyscyplinę jako wymagającą wielkich umiejętności technicznych, pełną wdzięku, może przez to, że posługują się tymi samymi technikami. Różnica polega jednak na tym, że ci najlepsi wykonują je sprawniej, z większym użyciem siły, gdyż bez tego byłyby one bezużyteczne.
Jeżeli dobrze pamietam, to Karl Gotch był autorem powiedzenia “technika zawarta w sile.” Jeżeli nie masz dość siły by wykonać jakąś technikę, wtedy okażę się ona bezużyteczna. Już od najmłodszych lat gdy miałem okazje sparować z kilkoma wyśmienitymi zawodnikami jiu jitsu, to opisywałem swoje doświadczenia słowami: „Jak na adeptów tak wdzięcznej dyscypliny, zachowują się jak szybkie samochody z pełnym bakiem benzyny, pędzące przed siebie z rykiem silnika i uderzające wprost w każdy obiekt jaki napotkają na drodze”.
Więc nie popełniłbym wielkiego błędu mówiąc, że nie ma wielkich różnic między naszymi dyscyplinami, ale postawmy sprawę jasno – jako catch wrestler będą starał się sprawić ci jak najwięcej bólu, złamać twój opór, całkowicie wycieńczyć fizycznie. Będąc w pozycji dominującej chcesz być jak największym ciężarem dla osoby znajdującej się pod tobą, chcesz ją zmusić do dźwigania twej masy ponieważ to ostatecznie ją zamęczy. Takie podejście uniemożliwia jakikolwiek odpoczynek w parterze, czy też pozbieranie myśli i wymyślenie kontrofensywy.
Kolejna różnica to fakt, że w catch wrestlingu używa się łokci, piszczeli oraz pozostałych kości odpowiednich do wywierania nacisku na ciało rywala, jak na przykład w sytuacji gdy używasz czubka łokcia by wybić komuś żuchwę, albo możesz użyć go do rozbicia komuś oczodołu. Istnieje wiele podobnych technik. Jeżeli ktoś jest zbyt silny byś mógł kontrolować jego pozycję, to musisz znaleźć na to inny sposób.
Jednym z głównych zarzutów wobec catch wrestlingu jest to, że jest to dyscyplina wyłącznie dla cięższych zawodników. Techniki w nim prezentowane mają ponoć być bezużyteczne w lżejszych kategoriach wagowych. Jak odeprzesz te zarzuty?
Prosto – powiem, że takie zarzuty mogła sformułować wyłącznie osoba nie umiejąca radzić sobie z kontrolowaniem cudzej pozycji. Idź i posparuj z jakimkolwiek uczestnikiem turniejów NCAA, nieważne której dywizji, może to być przedstawiciel najlżejszej kategorii wagowej i pozwól mu zacząć w pozycji startowej, albo bocznej. By dobrze wykonywać te techniki musisz znać sposoby wywierania nacisku, a do tego nie trzeba dużo ważyć. Liczy się to, ile swej masy możesz spożytkować do wywierania nacisku na rywala poprzez odpowiednie ułożenie własnego ciała i rozłożenia wagi.
Ważny jest punkt ulokowania tej wagi. Jeżeli twój znajduje się w kolanach, a mój jest rozłożony pomiędzy żebrami a klatką piersiową, to wygra ten kto ulokował swoją siłę w jak najmniejszym obszarze.
Posiadasz czarny pas w jiu jitsu, prawda?
Tak, otrzymałem czarny pas od Rigana Machado.
Pomimo, że bazujesz głównie na catch wrestlingu, czy jest cokolwiek co zaczerpnąłeś z treningów jiu jitsu by wesprzeć swoje umiejętności walki w parterze?
Niektóre techniki I rozwiązania użyteczne przy prowadzeniu walki z moich pleców, ale dla mnie jiu jitsu kojarzy się głównie walką z założonym gi. Podczas swoich treningów skupiałem się głównie na nauce technik kontr ofensywnych, umożliwiających mi wyjście z tarapatów i przejście do zapaśniczego sposobu walki.
Trenowałem też judo, więc walka w zwarciu nie jest mi obca. Nawet gdy biorę udział w zawodach opartych na zasadach jiu jitsu, to swoje walki prowadzę na swój własny sposób. Nie mam problemów z zdobywaniem punktów, ale moim priorytetem jest wywarcie presji na przeciwniku, by ten w końcu się odsłonił i dał mi większe pole do manewru.
Czy walcząc na zawodach ju jitsu stosujesz tą samą strategię, co na zawodach catch wrestlingu?
Nie, strategie przyjęte na poszczególne zawody znacząco się od siebie różnią. W catch wrestlingu możesz przegrać poprzez przyłożenie łopatek do maty. Wprawdzie do pewnego stopnia mógłbyś prowadzić walkę z pleców, ale wiązałoby się to z wielkim ryzykiem. W trakcie zawodów catch wrestlingu swoją strategie opieram na stójce i dążeniu do przyjęcia górnej pozycji w parterze. Za to w jiu jitsu potrzebujesz tylko planu jak poradzić sobie z kimś, kto próbuje zdominować cię w swojej gardzie.
Czy sądzisz, że powszechne dążenie do walki w gardzie szkodzi poziomowi prezentowanemu przez zawodników jiu jitsu?
Myślę, że brak zasady nakazującej karanie pasywnych zawodników jest szkodliwy dla jiu jitsu. Rywalizują oni w warunkach przez siebie stworzonych, czy to dobrze, albo źle – nie wiem. Myślę, że z punktu widzenia purysty jest to złe rozwiązanie, gdyż dało by to okazję do prezentacji większej ilości rzutów i powaleń, wymusiłoby agresywniejsze prowadzenie walki w gardzie, a pozycja z pleców służyłaby wtedy wyłącznie do szukania sposobności do poddania przeciwnika, a nie do odpoczynku i zwalniania tempa.
Obecnie w jiu jitsu dominuje brak motywacji do walki w pozycji stojącej. Wtedy jest się łatwym celem dla obalenia.
Doszło do wypaczenia ideii jiu jitsu jako sztuki walki, przekształcając je w sport kładący nacisk na wybrane element.
Jako adept catch wrestlingu oraz posiadacz czarnego pasa w jiu jitsu popierasz kierunek w którym zmierza obecnie grappling?
Niezbyt. Na zawodach zbyt często dochodzi do pasywności z strony zawodników, którzy częściej dążą do wygranej na punkty, niż przez poddanie. Często słyszę narzekania, że większość zawodów opiera się głównie na zasadach jiu jitsu. Moje dwie uczennice, Collen Schneider, oraz Laura Anderson odniosły wiele sukcesów na zapaśniczej macie. Nie oznacza to jednak, że nie będą próbowały swoich sił w zawodach w trakcie których używa się innych zasad. Wręcz przeciwnie, tym bardziej chcą spróbować swoich sił. Collen brała udział w jak największej ilości zawodów na jaką mogła sobie pozwolić. Skoro tylko taka forma rywalizacji jest dostępna, to my z niej skorzystamy. Mimo, że zdajemy sobie sprawę z ograniczeń narzuconych przez regulamin. Będziemy dążyli do osiągnięcia granic swoich umiejętności poprzez jak najczęstszą rywalizację na macie.
Pamiętam, gdy zorganizowano kilka zawodów o zupełnie innych zasadach, kładących nacisk na tempo rywalizacji, ograniczających sposobności do pasywności – adepci jiu jitsu nie byli z tego zadowoleni i wciąż chcieli walczyć w parterze, lub oburzali się gdy przyszło im przegrać przez decyzje opartą na ilości powaleń.
Dla mnie to objaw hipokryzji. Do tego postrzegam to jako narzucanie sobie ograniczeń. Jeżeli dążysz do polepszenia swoich umiejętności, to powinieneś spróbować się w jak najszerszym zasobie dyscyplin. Wiążę się to z koniecznością spróbowania się w zupełnie obcych okolicznościach i dlatego też powinieneś jak najczęściej korzystać z takich okazji.
Jakbyś zachęcił osobę trenującą dotychczas jiu jitsu do spróbowania catch wrestlingu, ale mającą obawy co do możliwości nabawienia się urazu kręgosłupa. Czy porównałbyś te obawy do tych, jakie żywi wiele szkół względem szkodliwości dźwigni na nogi?
Po prostu trenuj z odpowiednimi ludźmi. Założę się, że wiele osób ucierpiało, gdy ktoś zbyt poważnie podszedł do próby nauczenia się omaplaty. Pewnie równie dużo osób doświadczyło uszkodzeń gardła spowodowanych zbyt agresywną postawą w czasie nauki duszenia zza pleców. Nie trenuj z raptusami, a wszystko będzie w porządku.
Nie chodzi przecież o to, by wejść na mate i zacząć wzajemne rozbijanie głów, by przekonać się kto jest silniejszy. Wchodzisz tam po to, by zgłębiać niuanse poszczególnych technik w określonych okolicznościach, by później móc je ewentualnie zastosować z pełną premedytacją.
Po prostu musisz dać temu szanse! Trenuj najczęściej jak możesz, sięgaj również po książki poświęcone temu zagadnieniu. I nie chodzi mi tylko o catch wrestling. Sambo, judo, cokolwiek chcesz. Idz, spróbuj. Nie ograniczaj się poprzez szkodliwe pomysły. Chcesz być najlepszym zawodnikiem jiu jitsu na świecie, to poświęcenie całości swoich zasobów na trening tej dyscypliny wydaje się sensowne. Tylko nie myśl przez chwile, że skoro jesteś w czymś najlepszy na świecie, to owa dyscyplina jest również najlepsza. Świat jest pełen różnych zmiennych. Zawsze znajdzie się okazja, by nauczyć się czegoś nowego.
Wracając do Metamoris, czy opierając się na sukcesie twego stylu, oraz tego prezentowanego przez Eddiego Bravo byłbyś skłonny poprzeć tezę, że organizatorzy powinni zapraszać reprezentantów różnych dyscyplin by pokazać przebojowość grapplingu?
Jak najbardziej. To wzbudziłoby zainteresowanie większej publiczności. Ale bądźmy szczerzy, Metamoris pozostanie głównie zawodami obsadzonymi przez adeptów jiu jitsu, gdyż jest ono najpopularniejsze. Ale Ralek Gracie też pewnie poparłby taki pomysł. Już przy okazji organizacji pierwszej gali namawiał mnie do udziału.
Spodobało mnie się to, że zaprosił do udziału Saula Ribeiro oraz Comprido, dwóch legendarnych zawodników BJJ. Podzieliłem się z nim swoimi przemyśleniami i wysłuchał ich z zaciekawieniem. Wiem, że to zawody stawiające w głównej mierze na jiu jitsu, ale intencją Raleka jest stworzenie zawodów przystępnych dla każdego zainteresowanego udziałem
Bo zawsze mogłoby dojść sytuacji, gdy jedyną odpowiedzią na brak umiejętności zapaśniczych byłaby walka w gardzie. I tak się dzieje, ale na tym polega rywalizacja, by znaleźć sposoby na pokonanie przeciwnika w każdych okolicznościach.
Dave Camarillo powiedział mi, że jednym z najlepszych zawodników z jakim miał okazję sparować jest judoka Flavio Canto. Czy ty też byłbyś w stanie wskazać kogoś, kogo chciałbyś zobaczyć na macie Metamoris?
Flavio Canto jest niesamowity. Chciałbym tam ujrzeć mego ucznia, Satoshiego Ishiego. To przecież złoty medalista igrzysk olimpijskich w judo, który trenował catch wrestling pod moim kierownictwem w czasie jego pobytu w Stanach.
Chętnie ujrzałbym w akcji kilku najlepszych zapaśników startujących w zawodach NCAA, ale bez wiedzy o zakładaniu dźwigni wątpię, by udało im się wygrać, nawet gdyby sami nie zostaliby pochwyceni. Uważam że to krzywdząca dla nich sytuacja.
Zapewne znalazłoby się kilku wyśmienitych zawodników sambo. Jednak z racji opłakanej kondycji tej dyscypliny w USA, trzeba by szukać potencjalnych kandydatów w krajach Europejskich, gdzie jest ono znacznie bardziej popularne.
W jaki sposób chciałbyś poprawić status catch wrestlingu? Uczynić go pięć, sześć razy bardziej popularnym, niż jest dzisiaj. Gdyby to zależało wyłącznie od ciebie, jak przebiegałby cały proces od punktu do punktu?
Był taki czas, gdy catch wrestling był dominującą formą zapasów na świecie. Był też określany mianem pro wrestlingu, a jego dominacja motywowała zawodników z całego świata, w tym z Japonii, do licznych podróży, tak jak w przypadku Mitsuyo Maedy, który wyruszył do Brazylii i nauczał Carlosa Graciego, co dało początek Gracie jiu jitsu.
Catch wrestling przyciągał liczną publikę, która była świadkami okresu dominacji hinduskich zapaśników, ale w obecnej sytuacji do przywrócenia mu dawnego blasku trzeba odpowiedniej infrastruktury, odpowiednio przeszkolonych trenerów, oraz współpracy z całym środowiskiem zapaśniczym postrzegającym go nie jako oddzielny sport, a po prostu kolejny styl.
To w moim odczuciu najlepsza droga, gdyż podążając nią mielibyśmy okazję do organizowania zawodów na różnych szczeblach, tak jak odbywa się to w przypadku pozostałych stylów.
Catch wrestling kilkukrotnie gościł na igrzyskach olimpijskich. Powinien tam powrócić w towarzystwie jiu jitsu. Ale rywalizacja w tamtym powinna odbywać się z użyciem gi. Bez niego to już nie jiu jitsu, dlatego lepiej sprawdziłby się catch wrestling.
Josh Barnett o kondycji catch wrestlingu i jego miejscu w grapplerskim świecie